D&D, un rpg per principianti: è ancora vero?

D+D rimane un gioco per neofiti solo nell'impostazione base: uccidi il mostro, rispetta l'allineamento, scatta di livello, conquista e/o libera il regno, fai fesso il Paladino ottuso, salva la principessa ecc. ecc...

Questo non significa che D+D debba essere giocato per forza a questo livello (nel gruppo dove gioco per ogni seduta e mezzo di mazzate ci sono due sedute di iterazioni...), ma questo rimane il punto di partenza per chi inizia a giocare di ruolo.

Ora D+D all'ambientazione soft-classica aggiunge un regolamento ben fatto ma difficile da digerire: segno che i produttori di D+D volevano un gioco commerciale ma allo stesso momento volevano apportare modifiche per venire in contro ai "veterani".

P.s.: AD+D non era un gioco per principianti, D+D 1ma edizione lo era (la "A" di advanced doveva significare qualcosa...): ma prima ancora di trovarlo complesso AD+D l'ho trovato contorto...

Sono completamente d'accordo con te ...er "utente non registrato" :)

PS: perchè non ti registri???? :)


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

E' vero, AD&D è/era contorto, ma a me è sembrato tutto sommato semplice. Rispetto al D&D vecchio c'era poca roba nuova, razza e classi, il combattimento identico, e ricordate che teoricamente le regole sulle capacità, l'ingombro etc...erano solo opzioniali (che bel gioco...).



But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

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Scritto da: Jotaro Kujo 20/02/2002 20:46
E' vero, AD&D è/era contorto, ma a me è sembrato tutto sommato semplice

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ame assolutamente no. Ho trovato mooolto+ semplice GiRSA (MERP), che pure da molti è considerato u ngioco complesso.
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"adesso spacco il mondo in 4...
...e poi lo rimetto insieme col bostik!"

Non e' che non mi sono registrato....
e' che sono in rapporto abbastanza conflittuale con la tecnologia in genere, e con i Forum e le Mail in particolare... :(
(perche' prima sto' coso mi logga e poi mi da i Post come anonimi?)

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Scritto da: Elwood Blues 19/02/2002 21:33

Ho un cuginetto del mio socio che ha da poco preso la terza in mano, la seconda non la conosce.
Chiederò al mio socio di intervistarlo a proposito, così avremo un parere di un neo-giocatore di GdR, giovane.

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Mio cuggino mio cuggino :rock: (è di lui che si parla) ha detto che ha preso la terza edizione più che altro perchè partendo da zero ha preso il prodotto nuovo, tanto più che comunque materiale per la seconda glielo potrei dare io. Gli chiederò pareri e opinioni sue e dei suoi amici che hanno giocato anche la seconda.

Or ora mi avvedo del commento di Salkner...
MOoooOLTO PIU' SEMPLICE IL GIRSA???
Con tutte quelle tabelline e contro tabelline che devi fare un tiro anche quando vai in bagno per evitare di annaffiarti le scarpe?


(PARENTESI FUORI TOPIC)
Jake: Prima Elwood, adesso Joilet Jake... ma c'e' un'invasione? (pensa te che in un altro forum concorrenziale ho come "avatar" una foto Joilet Jack Blues)

Le tabelle del GIRSA sostituiscono regole generali, ed è semplice consultarle, quindi non è affatto difficile. Al massimo si può opinare sul loro numero (neppure tante poi, se pensate a ROLEMASTER...).

But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

Ed in effetti e' quello che ho pensato quando l'ho visto:
"meno male che l'hanno semplificato"...

Il realsimo e' una cosa, il foto-realismo un'altra... c'e' chi e' affezionato al D20, chi ama le tabelline, chi preferisce la morra e chi invece ama guardare il master urlare e scalciare mentre gioca (ogni riferimento ad Elish e' puramente casuale...)... alla fine ognuno ha le sue preferenze.

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Scritto da: Giobbe 27/02/2002 14:48
Or ora mi avvedo del commento di Salkner...
MOoooOLTO PIU' SEMPLICE IL GIRSA???

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Certo! [SM=x77474]

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[DIM]

Con tutte quelle tabelline e contro tabelline che devi fare un tiro anche quando vai in bagno per evitare di annaffiarti le scarpe?

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Ma le regole sono poche e quasi sempre uguali:
Tira, somma l'abilità e guarda la tabella.

[SM=x77433]


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"adesso spacco il mondo in 4...
...e poi lo rimetto insieme col bostik!"

Argh! non parlate di Elish, mia visto una simile schifezza. Un giorno ci aprirò un topic per insultarlo!

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Perchè che ha che non va? Io non lo conosco proprio e sano moooolto curioso.....


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

Elish.. a qualcuno piace... in fondo puo' anche essere divertente.
Sono le partite dimostrative che mi fanno venire i nervi: chi visita regoralmente Lucca Games ne sa qualcosa...

AAAAAAAAAA Qualcuno mi vuole spiegare????? Che ha che non va?


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

1)Beh...innanzitutto ELSIH si può definire come la scoperta dell'acqua calda. Nell'introduzione del gioco fanno un pippone dicendo quanto è bello interpretare e soprattutto recitare in prima persona, ma a ste cose ci sono già arrivati tutti.

2) danno dei consigli su come si dovrebbe giocare. Pensa te l'idiozia: è buio nell'avventura? Il GM spegne la luce. Sentite strani rumori? Via con la musica. Sentite un tanfo di marcio? Il GM deve aprire una scatola di carne marcia. Il mostro vi ha lanciato un incantesimo paralizzante/opprimente? Bendate i giocatori ed anzi chiudeteli sotto una coperta!

Questo modo di giocare è assurdo! E' lungo, fa perdere tempo, è ridicolo (io mi sentirei un cojone, e se anche non fosse mi ci farebbero sentire i miei giocatori che mi sfotterebbero atrocemente). Non credo che giovi realmente all'atmosfera, perchè il gioco ne risulta molto spezzettato, è contro l'assunto fondamentale del RPG: E' UN GIOCO DI FANTASIA, devi immaginare, non vedere, obbliga ad una componentistica assurda, difficilmente reperibile. E avrei altre 600 critiche, cmq questi metodi possono essere applicati sempre, quindi perchè un gioco specifico?

3) 25 pagine di regole ragazzi! Un libro di 300 pagine di cui solo 25 di regole, il resto è ambientazione. Ok, loro dicono di non voler troppe regole, che troppe regole uccidono la fantasia, ma per me è il contrario. Se certe regole mancano, certe azioni NON si possono fare, con un danno evidente sulla libertà di gioco, altro che cazzi! Anche il gioco più regoloso, come GURPS o ROLEMASTER, chi l'ha giocato, non sta sempre a cavillare o applicare astruse regole interrompendo il gioco, affatto! Inoltre certe regole servono poco, ma è giusto, per completezza e per guida, che si sappia cosa fare. ELISH critica un assunto di GURPS (lascitelo alla discrezione del GM) ma poi è obbligato a ricorrervi più di GURPS, visto l'inconsistenza delle sue regole.

Insomma, una vera porcata, non ho trovato nulla, come idee generali, utilizzabili o reciclabili. E' molto meglio quell'articolo di Kwisat in Vite Sospese su cui si tratta di Interpretazione.

But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

beh... certi espedienti, se non caricati eccessivamente, possono rendere bene in avventura.
X esempio una bella musica di sottofondo potrebbe essere una buona trovata, ma se alla fine il master passa piu' tempo a cambiare CD che a far giocare i PG diventa una inutile perdita di tempo.
Altre volte potrebbe un'accentuata immedesimazione potrebbe essere nociva, ma anche questo espediente usato con parsimonia potrebbe essere divertente.

Una volta ho giuocato con un master (ambientazione et regolamento Cyberpunk) che sapeva utilizzare questi espedienti e questi accorgimenti narrativi in maniera perfettamente bilanciata: l'avventura si e' svolta nell'arco di 24 ore filate divise in 24 sedute (e gia' questo e' un'accorgimento scenico sublime...), ed ogni la maggior parte delle azioni che non comportassero mere un'azioni meccaniche dovevano essere giocate anche dal giocatore.
Esempio: Il solitario doveva sparare ad un tipo? Il semplice tiro di dado era piu' che sufficiente.
Ma quando il Rocker si e' dovuto ingraziare un pazzo ribelle componendo un canzone, beh, il tiro di dado risultave riduttivo: soluzione? Il giocatore aveva un'ora di tempo per abbozzare un testo piu' o meno compiuito e adattarlo ad una melodia qualsiasi e poi, successivamente, avrebbe tirato il dado: il valore intrinseco del testo + al valore numerico del tiro di dado avrebbe comportato il successo o meno della circuizione di tale ribelle.
Stesso dicasi per un giornalista che doveva scrivere un pezzo o preparare un'intervista... persino il Net-Runner per aggirare virus e fire-wall particolarmente tosti non si limitava al tiro di dado ma doveva risolvere enigmi matematici e sequenze logiche/aritmetiche (un tiro di dado riuscito permetteva solo un suggerimento sulla soluzione degli enigmi...).

Si perdeva un sacco di tempo, ma ti assicuro che non mi sono mai divertito e mai sentito cosi' "immerso" nel ruolo...

Io direi invece che è stato molto esagerato. Io di musica non ci capisco nulla, che avrei fatto? Uno ha punteggi di abilità proprio per fare quello che non sa fare. Non ha senso interpretare un pg diverso da te, se poi ti obbligano a fare le cose che fa lui.

But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

Esagerato non direi... la composizione di un testo qualsiasi non e' in assoluto poi tanto difficile (quel che ne e' uscito e' stato uno spasso, ti assicuro), la musica poteva essere anche una gia' esistente, e poi il tipo aveva a disposiozione un'oretta (sebbene in gioco il tempo fosse ovviamente di meno).

Fatto sta che sto povero giocatore, incapace musicalmente e stonato come pochi sono stonati, si e' messo da parte e dopo un ora si e' messo a cantare qualche strofa a meta' fra l'esilarante e l'esaltante. Lui non sapeva cantare ed il testo era imperfetto: ma dato che il tiro del dado era stato buono la prestazione valeva come buona e le imperfezioni non venivano considerate. Fatto sta che ce la siamo spassata...

La verita' di fondo di Elish, che in Elish trova esagerazione ed esasperazione, e' che dove c'e' armonia fra i giocatori e master, quando si gioca per giocare, quando giochi solo per il gusto di interpretare e non di sguarrare in due il primo tipo che ti capita di fronte, allora forse il regolamento puo' passare anche in secondo piano, si elasticizza, e la soluzione meramente narrativa alle vicende di gioco appare piu' facile.

Gioco di Narrazione (felice conio della White Wolf) piu' che Gioco di Ruolo... e come spesso accade, la virtu' sta nel mezzo.

Non che con questo disprezzi gli Heroic game, anzi. Se gioco ad D+D non mi sogno mai di lanciare un incantesimo vocale di persona e qundo ci sono i combattimenti e' ovvio che si debbano utilizzare tutte le regole per filo e per segno. Ma senza le iterazioni con i Png, senza un poco di immedesimazione, allora tanto vale caricare Baldur's Gate e giocarlo in rete... potra' mancare il rumore dei dadi che rotolano, ma il livello di gioco rimane lo stesso.

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa mi ah cancellato il post!!!

Cmq : scritto da pkrcel:

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La verita' di fondo di Elish, che in Elish trova esagerazione ed esasperazione, e' che dove c'e' armonia fra i giocatori e master, quando si gioca per giocare, quando giochi solo per il gusto di interpretare e non di sguarrare in due il primo tipo che ti capita di fronte, allora forse il regolamento puo' passare anche in secondo piano, si elasticizza, e la soluzione meramente narrativa alle vicende di gioco appare piu' facile.

Gioco di Narrazione (felice conio della White Wolf) piu' che Gioco di Ruolo... e come spesso accade, la virtu' sta nel mezzo.

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La cosa ha un senso :)

Stò gioco da come l'hai descritto è più un "giochetto" che un vero regolamento serio....ma hai parlato anche di ambientazione? Come è ???


<<....e attorno a lui fu subito DISCORDANZA, e molti che vicino a lui cantavano si scoraggiarono, il loro pensiero fu deviato......>> da "AINULINDALE"

Lascia perdere... l'idea di fondo e' simpatica, un bel po' dark-gotica, ma in fondo non e' un gran che.
Il fatto che abbia preso Elish a paragone non significa che Elish nun sia un'accozzaglia informe dove trovano posto le creature piu' improponibili e inutili che il mondo fantasy abbia conosciuto (a parte forse i Kender che odio visceralmente)... Nani monoclopi, esseri alati... spunti carini ce ne sono pure, ma in tutto questo non CI SONO UMANI!! Tanto che una volta facemmo una partita con un master (invero molto bravo), ed un mio amico (il Rocker di Cyberpunk di cui sopra) pretese di poter fare l'Umano falegname: tra tanti mutanti un normale essere umano risultava inconcepibile per l'ambientazione.

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Scritto da: Giobbe 02/03/2002 13:55
Fatto sta che sto povero giocatore, incapace musicalmente e stonato come pochi sono stonati, si e' messo da parte e dopo un ora si e' messo a cantare qualche strofa a meta' fra l'esilarante e l'esaltante.

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Premetto che non conosco Elish: cavolo ragazzi, però isolarsi un'ora per svolgere un compito è tantino. Capisco un quarto d'ora, magari si richiede ai PG o al PG la preparazione di qualcosa di dettagliato, o una prova di poesia, canto o simili, ma tenerlo un'ora fuori dal gioco, è ecessivo. In 15 - 20 minuti si riesce a produrre qualcosa di ugualmente divertente e si interagisce tanto con il party ugualmente.
Pensate a quanto il Gruppo si ferma a collaborare davanti ad un indovinello malefico o a una combinazione da sistemare: sarebbe impensabile stare morti lì un ora di tempo....

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Scritto da: Giobbe 02/03/2002 13:55
Se gioco ad D+D non mi sogno mai di lanciare un incantesimo vocale di persona e qundo ci sono i combattimenti e' ovvio che si debbano utilizzare tutte le regole per filo e per segno.

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Vero, però è divertente se un PG mago mi recita o descrive con fantasia il lancio di un incantesimo particolare, magari se è bravo si ricorda o si inventa qualche componente particolare "tipo la grattata di balle" (:
Succede ogni tanto, ma arricchisce l'RPG.
O magari il chierico recita una litania improvvisata, poche parole, ma in tema, o il bardo improvvisa una Song of Battle sulle attuali sciagure del gruppo, o il Nano prima di scagliarsi impreca o richiama l'aura della sua stirpe a sua difesa, la forza del suo clan a sorreggerlo.
Sono cose che fanno bene al Gioco, qualunque ambientazione o sistema si tratti.

ELwood

" Nunc per ludum, dorsum nudum, Fero tui sceleris "

Nessuno vuole togliere l'interpretazione, ma Elish è una stronzata bella e buona! Si può giocare in quella maniera solo se tanto il GM che i giocatori sono pazzi esaltati dell'interpretazione. Elwood ha ragione, stare fuori 1 ora dall'avventura è veramente troppo!

But oh, no tears please, Fear and pain may accompany Death

Dipende sempre dallo spirito di una campagna, dello spirito del gruppo e, soprattuto, dalle capacita' del Mastero (ed il mastero in questione era un mastero con i controcosi), cumpa'...
Se si imposta l'avventura in una certa maniera, piu' libera e piu' con l'intento di dare corpo ad una bella storia piu' che con l'intento di "riuscire", allora certi espedienti che in altri contesti sarebbero fastidiosi diventano azzeccati...

Se i giocatori sono d'accordo, tutto e' lecito: basta divertirsi.

Se tu non ti fossi divertito a fare una cosa del genere l'avresti fatto notare al Mastero il quale ti avrebbe fatto tirare il dado come volevi tu... flessibilita' puo' significare anche questo.

Per Elish il discorso di complica: in Elish il master narra la storia e i giocatori guardano. Il Master potra' essere un pataterno, potra metterci tutta la musica che vuole, potra' fare di tutto per fare "atmosfera", ma il giocatore non gioca, osserva... Punto.