Tradizionale e gentilista: il confronto e i metodi

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Adminsoloboxer

00giovedì 9 ottobre 2008 10:31

Sulla base della discussione aperta in Boxer Cafè riguardante l'episodio del collare a punte riporto di seguito l'ultimo messaggio di Argo-Airi al fine di consentire un confronto tra i vari partecipanti del forum sull'argomento trattato.

Credo ci siano tutte le premesse perché possa diventare una discussione più che interessante.

Adminsoloboxer

00giovedì 9 ottobre 2008 10:35

Post di Argo-Airi delle 10.20 in "Boxer Cafè"

Mia riflessione APERTA AL CONFRONTO anzi lo incoraggio ;)
piccola precisazione per chi non lo sapesse e per fare un po di chiarezza... (SONO TENTATO DI FARNE UN TOPIC AUTONOMO COSA NE DITE?)....
coercitivo non vuol dire maltrattamento.....
questa è una "confusione" che spesso mi capita di riscontrare in molte discussioni specie da chi usa i metodi gentili o da chi è completamente disinformato....(corregetemi se sbaglio ;) )
coercitivo vuol dire "punizione"... ma questo non preclude il premio "rinforzo" (premio/gratificazione) anzi....
allora cosa vuol dire usare metodi coercitivi....
Semplice educare non usando esclusivamente il premio (rinforzo positivo)
...
Faccio un esempio.... Vostra madre vi ha sculacciato o sgridato almeno una volta??? se si ha usato metodi coercitivi... cioè vi ha sgridato per un comportamento non dovuto o non desiderato.... per questo vi considerate "MALTRATTATI"?
Logico, che come succede tra cuccioli umani e genitori, ci sono anche delle "pecore nere" che non sanno usare anche il lato umano e gentile e si impongono con metodi e punizioni eccessive... ma a quel punto più che metodo coercitivo parlerei di metodo di maltrattamento.

Perché si usano il metodo coercitivo?

be semplice, più consolidato (lo si usa dai primordi), più veloce e per taluni (specie neofiti) più diretto e facile da apprendere.

Perché allora non viene usato sempre?
Be i cani che hanno ruoli "professionali" (conduttori per cechi polizia ecc.. forse escludendo qualche campo di protezione civile) usano tutti questi metodi... per i motivi sopra citati.
Perché non si usa così spesso anche nei campi "civili"?
Be in realtà molti usano metodi coercitivi senza nemmeno saperlo... anzi spesso pensano (più o meno in buona fede) di usare metodi "gentili" poi ci sono quelli che per scopi e metodi passano dal coercitivo a i metodi di maltrattamento psicologici, (è si esistono anche quelli) e fisici che allontanano inorridendole le persone da un metodo che in realtà non si basa sul maltrattamento e che non ha nulla a che fare con quello usato dai più (fa più rumore un albero che cade o una foresta che cresce?).

Perché allora si parla tanto di metodo gentile?
Partendo dal presupposto che attualmente in Italia le persone che applicano PURAMENTE ed esclusivamente questo metodo si possono contare sulle dita di una mano (mia opinione).
Il metodo gentile è di MODA... e quindi parlarne e farsene vanto porta favori specie a chi magari in realtà non li usa.
Il vero metodo gentile è duro da seguire difficile e lungo (mia opinione anche se formata più sui "finti" gentilisti)... forse anche perché nuovo (sempre mia opinione) si sta confermando di recente con i primi veri risultati e i soggetti che ne "escono" ne escono comunque meglio rispetto agli altri metodi (qualitativamente parlando) ma apparentemente i tempi, come già detto, rimangono lunghi... e i risultati sono un po "inquinati" dai finti gentilisti e la scarsa diffusione di addestratori QUALIFICATI (questa in realtà anche nell'altro sistema) ne rallenta la diffusione.

animabella.

00giovedì 9 ottobre 2008 11:37

sono d'accordo che coercizione non è = maltrattamento.
sono d'accordo che i puri gentilisti siano davvero pochissimi.
sono d'accordo direi su tutto, per quanto mi riguarda io più che seguire una filosofia inseguo cultura.
se escono fuori metodi o strumenti che possono funzionare, perchè non provarci?
se per es. i segnali di calma mi possono aiutare, perchè non studiarli e capirli e utilizzarli?
se il clicker cosidetto gentilista, che poi volendo potrebbe essere maltrattamento se usato male..basta far seguire rinforzo negativo...invrce che positivo, dicevo se funziona io lo uso.
secondo me non è questione di moda, bensì maggiore informazione e divulgazione.
questa è la mia opinione!

Lady_Dely

00giovedì 9 ottobre 2008 11:51

Argo, meno male che ci sei tu! sei quasi sempre sulla mia linea di pensiero e riesci ad esprimerti in maniera eccellente!
concordo pienamente con quello che dici! [SM=x1153401]

Vega boxer

00giovedì 9 ottobre 2008 12:38

Re:

animabella., 09/10/2008 11.37:
sono d'accordo che coercizione non è = maltrattamento.
sono d'accordo che i puri gentilisti siano davvero pochissimi.
sono d'accordo direi su tutto, per quanto mi riguarda io più che seguire una filosofia inseguo cultura.
se escono fuori metodi o strumenti che possono funzionare, perchè non provarci?
se per es. i segnali di calma mi possono aiutare, perchè non studiarli e capirli e utilizzarli?
se il clicker cosidetto gentilista, che poi volendo potrebbe essere maltrattamento se usato male..basta far seguire rinforzo negativo...invrce che positivo, dicevo se funziona io lo uso.
secondo me non è questione di moda, bensì maggiore informazione e divulgazione.
questa è la mia opinione!

amelialastrega

00giovedì 9 ottobre 2008 12:45

Prima di ogni cosa...

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6343861&p=1

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7086770

Intendo dire che di queste cose abbiamo discusso a non finire, ho lincato due discussioni ma ce en sono altre dieci almeno.

alexandra07

00giovedì 9 ottobre 2008 13:14

sn perfettamente d'accordo con argo,ho visto troppi pseudo addestratori che fino a qualche giorno f usavano pure il collare elettrico,dire oggi che sn educatori di metodo gentile [SM=g27826]

...uno di questi l'ha visto domenica scorsa l mio migliore amico,mentre fcev un esibizione,al microfono si diceva che i cani erano stati educati cn metodo gentile...intanto facevano l'esibizione tutti con i collari a punte,e spero nn siano state temperate le punte,come ho visto purtroppo fare....io nn sn per il metodo cosidetto gentile,perche' nn credo si possa adattare a tutti i cani,ma sn contro tutto quello che e l'estremismo,vi faccio un esempio,una volta per far fare il riporto a india,io ero fuori dal campo e lei era dentro cn l'addestratore...visto che india quella sera nn ne volev sapere(avra' avuto pure i c...zzi suoi) lui,senza dirmi nulla,le ha messo il collare elettrico,appena l'ho visto,sn corsa a mo di uragano dentro il campo,e togliendogli dalle mani la mia bambina,che se avesse potuto si sarebbe nascosta sotto terra [SM=x1153449]

gli ho detto che se l'avesse anche solo pensato di nuvo,gliel'avrei messo io nelle palle....non so se ho reso l'idea... [SM=x1153392]

amelialastrega

00giovedì 9 ottobre 2008 13:35

Alex, Argo...la madre degli imbecilli è sempre gravida, lo sapete!

Il fatto che il mondo dell'educazione e del lavoro sia pieno di stupidi, ignoranti, presuntuosi, raffazzonati, maltrattatori, pigri...è vero.

Come è vero che il mondo evolve....e se si usa la testa e si lavora sul serio sotto il sole e la pioggia e si mettono pure in movimento i neuroni...non si finisce mai di imparare.

Sono arrivata ad una conclusione, con i nuovi metodi che vanno sotto la cappella di "gentili", si riesce davvero ad avere di più e molto da tutti i tipi di cane...pure in Ud, pure in attacco.
Ma d'altro canto di persone in grado di usare al meglio tutte le sfumature, tutte le teorie, tutte le tecniche, ce ne sono diabolicamnete poche.

Molti di più i sani onesti preparatori tradizionali, preparatori eccellenti che non hanno manco bisogno di usare metodi di alta coercizione...usano solo strozzo per capirci.

Non ho altro da aggiungere, il romanzo basta e avanza.
Poi abbiamo di nuovo la valanga dei "mestieranti", termine che prendo a prestito da un giudice di Ud che stimo moltissimo....quelli che senza punte, senza teletack, non sanno neppure insegnare il seduto ad un cane.

Quindi mettiamola così...se ho un onesto, preparato, capace istruttore, non maltratterò mai il cane, da questo escludo sempre il collare elettrico che per me non ha senso mai...è solo il fallimento della preparazione precedente, la dimostrazione di incapacità di conduttore e preparatore.

Se ho la facoltà di scegliere...io scelgo gli intelligenti, preparati, studiosi, provati sul campo(visti i loro cani in campo e visti cani preparati da loro in campo) nuovi preparatori, uso cliker, target e tutto ciò che di nuovo si è scoperto sul funzionamento del cervellino del cane.

Ma non rinnegherò mai i miei due maestri...Celso Rosati e Livio Zanella, uomini eccellenti che usavano metodi classici.....uomini con una testa tanta e un amore e una conoscenza dei cani rarissima, conditi da tantissimo rispetto del cane e tanta capacità di interagire con i conduttori...pure ebeti!

Ale e Casper

00giovedì 9 ottobre 2008 13:36

animabella., 09/10/2008 11.37:
sono d'accordo che coercizione non è = maltrattamento.
sono d'accordo che i puri gentilisti siano davvero pochissimi.
sono d'accordo direi su tutto, per quanto mi riguarda io più che seguire una filosofia inseguo cultura.
se escono fuori metodi o strumenti che possono funzionare, perchè non provarci?
se per es. i segnali di calma mi possono aiutare, perchè non studiarli e capirli e utilizzarli?
se il clicker cosidetto gentilista, che poi volendo potrebbe essere maltrattamento se usato male..basta far seguire rinforzo negativo...invrce che positivo, dicevo se funziona io lo uso.
secondo me non è questione di moda, bensì maggiore informazione e divulgazione.
questa è la mia opinione!

Ti quoto e specifico anch'io e ancora che soprattutto non è l'"attrezzo" che rende un metodo gentile o coercitivo.
La coercizione la posso usare anche con un collare di tela.
Il maltrattamento che erroneamente viene considerato conseguente alla coercizione, lo posso fare anche solo psicologicamente senza nemmeno sfiorare un cane.

amelialastrega

00giovedì 9 ottobre 2008 13:42

Re:

Ale e Casper, 09/10/2008 13.36:

.......
Il maltrattamento che erroneamente viene considerato conseguente alla coercizione, lo posso fare anche solo psicologicamente senza nemmeno sfiorare un cane.

E io straquoto te!!!!!!
Nulla di peggio del raffazzonato gentilista idiota con 4 regoline non capite in testa!!!!
Soprattutto con un boxer!

Ale e Casper

00giovedì 9 ottobre 2008 13:44

Re:

amelialastrega, 09/10/2008 13.35:

Ma non rinnegherò mai i miei due maestri...Celso Rosati e Livio Zanella, uomini eccellenti che usavano metodi classici.....uomini con una testa tanta e un amore e una conoscenza dei cani rarissima, conditi da tantissimo rispetto del cane e tanta capacità di interagire con i conduttori...pure ebeti!

Cedo a piccolo OT perchè li ho avuti anch'io e conosco bene i loro metodi: persone eccelse di cui uno mooooolto coercitivo [SM=x1153395]

....sì ma con i conduttori [SM=x1153413]

ahahah

animabella.

00giovedì 9 ottobre 2008 14:28

sono convinta che al boxer puoi metter di tutto....ma se gli fai quello............(coercizione psicologica)...beh allora si parla di maltrattamento.
parlo di boxer!

Vega boxer

00giovedì 9 ottobre 2008 17:22

Parlando di metodi, non amo la coercizione, non la pratico, non sono gentilista, tra i due mondi c'è anche la via di mezzo.
Non uso collari a strozzo, con punte o elettrico uso un semplice collare o la pettorina, ho cani educati e felici.

Trovo inutile usare coercizione ai fini sportivi, lo potrei tollerare in caso di reale pericolo del cane, a quel punto scelgo il male minore, ma la coercizione per un riporto, o per un platz immediato non la tollero e non parlo solo di coercizione fisica, ma anche di quella psicologica. Conosco persone che usano solo ed esclusivamente il metodo gentile, quello vero, il cane è felice e sereno e lavora con la gioia di lavorare.

Approfitto del post per fare una domanda... a che pro usare la coercizione quando si sta dimostrando che si può ottenere lo stesso risultato non usandola????

veraprilia

00giovedì 9 ottobre 2008 17:42

Come non quotarti Vega... sai essere molto più diplomatica di me.

Io non sono un'estremista del gentilismo: se ho bisogno di alzare la voce con i cani lo faccio (tanto che i gentilisti puri, quelli che io chiamo "peace and love" [SM=x1153389]

mi definiscono "dura" con i cani: l'avreste mai creduto??).

Ma, come te Vega, non capisco come ci si possa fossilizzare su metodi usati da una vita, senza voler provare con i nuovi.
Anche le tecniche di addestramento, come tutto il resto, si evolvono e bisogna provarci a lavorarci prima di dire che non funzionano.

La mia sensazione è che chi non vuole provare il nuovo... o è conservatore di suo, o semplicemente non vuole "sprecare tempo", perchè sono sicuramente metodi su cui lavorare molto. Soprattutto perchè vanno capiti e applicati correttamente perchè portino frutti.

Cati-Salvo-Zeus

00giovedì 9 ottobre 2008 17:43

Re:

Vega boxer, 09/10/2008 17.22:
Parlando di metodi, non amo la coercizione, non la pratico, non sono gentilista, tra i due mondi c'è anche la via di mezzo.
Non uso collari a strozzo, con punte o elettrico uso un semplice collare o la pettorina, ho cani educati e felici.

Trovo inutile usare coercizione ai fini sportivi, lo potrei tollerare in caso di reale pericolo del cane, a quel punto scelgo il male minore, ma la coercizione per un riporto, o per un platz immediato non la tollero e non parlo solo di coercizione fisica, ma anche di quella psicologica. Conosco persone che usano solo ed esclusivamente il metodo gentile, quello vero, il cane è felice e sereno e lavora con la gioia di lavorare.

Approfitto del post per fare una domanda... a che pro usare la coercizione quando si sta dimostrando che si può ottenere lo stesso risultato non usandola????

QUOTO
... secondo me si fraintene solo nel momento in cui la si chiama coercizione.
Premetto non sono gentilista [SM=g27812]

e uso anche metodi "forzatamente" negativi (se così vogliamo definirli).
... nel senso che per evitare un comportamento errato del cane ci vuole polso e sicuramente lo strattone al collare... o il tenerlo al guinzaglio (...o altri mille es.) è comunque una cosa negativa per il cane.
Nello stesso tempo non sono gentilista poiche non mi piace usare indiscriminatamete rinforzi positivi (inutile).
Concludendo:
il cane deve ragionare e lo si aiuta in questo.
a mio avviso è giusto lavorare sulla psicologia poichè è un esserino ben dotato di capacità cognitive.

veraprilia

00giovedì 9 ottobre 2008 18:58

Il titolo può anche trarre in inganno per quel che penso.

Lavorare con metodi non tradizionali, a maggior ragione in ambiente sportivo, significa, come diceva cati, lavorare sul cognitivismo del cane.

Il cane apprende degli esercizi perchè usa il suo cervellino per farlo: non lo usa solo come una tabula rasa in cui conduttore e sitruttore scrivono delle informazioni tecniche.
Chi lavora come me vuole che il cane ragioni su quello che sta facendo e lo faccia perchè l'ha capito. Lavorare in shaping significa far lavorare il cane in modo propositivo, e per farlo deve azionare il cervello e capire cosa gli sto rinforzando e andare in quella direzione per arrivare al comportamento che gli procurerà un premio gradito (contatto sociale, gioco, bocconi corsa e quant'altro).

Continuo domani. Accidenti sono sempre di fretta!

Argo-Airi

00giovedì 9 ottobre 2008 19:28

Re: Re:

Cati-Salvo-Zeus, 09/10/2008 17.43:

QUOTO
... secondo me si fraintene solo nel momento in cui la si chiama coercizione.
Premetto non sono gentilista e uso anche metodi "forzatamente" negativi (se così vogliamo definirli).
... nel senso che per evitare un comportamento errato del cane ci vuole polso e sicuramente lo strattone al collare... o il tenerlo al guinzaglio (...o altri mille es.) è comunque una cosa negativa per il cane.

allora usi il metodo coercitivo ... ben venuta... coercitivo non vuol dire non premiare come già spigato in abbondanza come non vuol dire punire per niente.... quello è un metodo di maltrattamento questa discussione non è stata aperta per trovare il metodo assoluto il metodo migliore... anche perché secondo me non esiste... dipende dalle esigenze dal conduttore e dal cane...
IO volevo (e mi appare palese da alcune risposte che leggo) chiarire che metodo coercitivo non vuol dire MALTRATTAMENTO... come spesso purtroppo invece si fa...

Argo-Airi

00giovedì 9 ottobre 2008 19:34

Re:

Vega boxer, 09/10/2008 17.22:
Parlando di metodi, non amo la coercizione, non la pratico, non sono gentilista, tra i due mondi c'è anche la via di mezzo.
Non uso collari a strozzo, con punte o elettrico uso un semplice collare o la pettorina, ho cani educati e felici.

Trovo inutile usare coercizione ai fini sportivi, lo potrei tollerare in caso di reale pericolo del cane, a quel punto scelgo il male minore, ma la coercizione per un riporto, o per un platz immediato non la tollero e non parlo solo di coercizione fisica, ma anche di quella psicologica. Conosco persone che usano solo ed esclusivamente il metodo gentile, quello vero, il cane è felice e sereno e lavora con la gioia di lavorare.

Approfitto del post per fare una domanda... a che pro usare la coercizione quando si sta dimostrando che si può ottenere lo stesso risultato non usandola????

Vega... se sgridi il cane stai lo stai punendo... quindi stai usando un metodo coercitivo... mi dispiace.. magari molto più leggero di altri... ma sempre coercitivo...
Perchè si usa il metodo coercitivo... già detto... più affermato (ci sono molti più proffesionisti qualificati)più veloce (e questo pare che me lo confermiate).
Usare il clik... è una variante ma se punisco in qualsiasi modo il cane per un comportamento errato o non desiderato sto adoperando un metodo coercitivo... ache se introduco altre tecniche il sistema di base rimane... sbagli ti correggo (colpo di collare) fai bene ti premio...
i gentilisti fanno.. sbagli ignoro (o faccio in modo tu non possa sbagliare) fai corretto premio. Non giriamoci tanto in torno...
Quello basato solo sul "rimprovero" non lo chiamerei metodo coercitivo... ma puro maltrattamento...ne passa un po di differenza mi sembra...
giusto per essere precisi e rispondere alla tua domanda... vedi quello che ti riporto di seguito... è nel mio primo post quello che apre la discussione

Perché si usano il metodo coercitivo?

be semplice, più consolidato (lo si usa dai primordi), più veloce e per taluni (specie neofiti) più diretto e facile da apprendere.

Perché allora non viene usato sempre?
Be i cani che hanno ruoli "professionali" (conduttori per cechi polizia ecc.. forse escludendo qualche campo di protezione civile) usano tutti questi metodi... per i motivi sopra citati.
Perché non si usa così spesso anche nei campi "civili"?
Be in realtà molti usano metodi coercitivi senza nemmeno saperlo... anzi spesso pensano (più o meno in buona fede) di usare metodi "gentili" poi ci sono quelli che per scopi e metodi passano dal coercitivo a i metodi di maltrattamento psicologici, (è si esistono anche quelli) e fisici che allontanano inorridendole le persone da un metodo che in realtà non si basa sul maltrattamento e che non ha nulla a che fare con quello usato dai più (fa più rumore un albero che cade o una foresta che cresce?).

Perché allora si parla tanto di metodo gentile?
Partendo dal presupposto che attualmente in Italia le persone che applicano PURAMENTE ed esclusivamente questo metodo si possono contare sulle dita di una mano (mia opinione).
Il metodo gentile è di MODA... e quindi parlarne e farsene vanto porta favori specie a chi magari in realtà non li usa.
Il vero metodo gentile è duro da seguire difficile e lungo (mia opinione anche se formata più sui "finti" gentilisti)... forse anche perché nuovo (sempre mia opinione) si sta confermando di recente con i primi veri risultati e i soggetti che ne "escono" ne escono comunque meglio rispetto agli altri metodi (qualitativamente parlando) ma apparentemente i tempi, come già detto, rimangono lunghi... e i risultati sono un po "inquinati" dai finti gentilisti e la scarsa diffusione di addestratori QUALIFICATI (questa in realtà anche nell'altro sistema) ne rallenta la diffusione.

eLi_Ko

00giovedì 9 ottobre 2008 19:38

Re:

Vega boxer, 09/10/2008 17.22:
Parlando di metodi, non amo la coercizione, non la pratico, non sono gentilista, tra i due mondi c'è anche la via di mezzo.Non uso collari a strozzo, con punte o elettrico uso un semplice collare o la pettorina, ho cani educati e felici.

Trovo inutile usare coercizione ai fini sportivi, lo potrei tollerare in caso di reale pericolo del cane, a quel punto scelgo il male minore, ma la coercizione per un riporto, o per un platz immediato non la tollero e non parlo solo di coercizione fisica, ma anche di quella psicologica. Conosco persone che usano solo ed esclusivamente il metodo gentile, quello vero, il cane è felice e sereno e lavora con la gioia di lavorare.

Approfitto del post per fare una domanda... a che pro usare la coercizione quando si sta dimostrando che si può ottenere lo stesso risultato non usandola????

hai espresso esattamente il mio punto di vista! quando posso arrivare comunque perchè devo prendere la scorciatoia di questi metodi per arrivare prima? collare a punte collare elettrico assolutamente non esiste..per me chi li utilizza e arriva è come se non fosse mai arrivato....

gentilista no ma nemmeno coercitivo!
edit: specifico...perme coercitivo non è maltrattamento o lameno non sempre non vedo di buon occhio anzi non vedo bene per niente i metodi pesantemente coercitivi come punte o elettrico, per me son zero, ma io ho usato lo strozzo, io se devo riprendere il cane lo riprendo con polso e fermezza quando ci vuole! non proprio in maniera gentile ma non lo considero amltrattamento!

Argo-Airi

00giovedì 9 ottobre 2008 19:45

Eli...mi ricordi una cosa che mi è capitata al campo....
stavo giocando con Argo e facevo un po di condotta nel frattempo parlavo con il mio preparatore (collare fisso bocconcini e gioco)....
e gli dico "son contento di applicare il metodo gentile vedi com'è contento e felice anche Argo..."
e lui mi fa... veramente... vedi quando si distrae tu gli dai dei colpetti ...giusto?
e io dico si... e allora???
bene non stai usando il metodo gentile... stai usando la coercizione ... lo stai punendo perché non ti guarda...
io son rimasto basito......
poi mi fa... usare la coercizione non vuol dire far male al cane... non vuol dire volergli male o non premiarlo o gratificarlo...
vuol dire usare anche la punizione o obbligo (se tiro il collare obbligo non ci son balle) qualsiasi essa sia...

metodi coercitivi...non vuol dire collari elettrici ....
spesso nemmeno punte... (senza contare che i veri maestri del maltrattamento usano il teflon... me lo può confermare chi fa agility??? l'ho visto molto in voga in quei campi e non son stupido mi è bastato vederli per capire....)
e questa "UGUAGLIANZA" che mi confermi tu e altre persone con le loro risposte essere presente nella testa della gente che è sbagliata....

eLi_Ko

00giovedì 9 ottobre 2008 19:47

si vedi argo io non la considero coercizione...forse perchè ho impresso anche io il paragone coercizione=maltrattamento devo imparare ad usare termini corretti ;D

Argo-Airi

00giovedì 9 ottobre 2008 19:52

Re:

eLi_Ko, 09/10/2008 19.47:
si vedi argo io non la considero coercizione...forse perchè ho impresso anche io il paragone coercizione=maltrattamento devo imparare ad usare termini corretti ;D

Proprio per quello avevo scritto il primo post ;) [SM=g27811]

amelialastrega

00venerdì 10 ottobre 2008 09:44

Ok...ma pure qui, non facciamo troppo i sofisti e i precisini, tutti sappiamo che se parliamo di coercizione intendiamo una certa cosa, che è sempre e comunque violenta, a livelli diversi ma violenza fisica o mentale.

Ricordo un ragazzino che doveva entrare per la sezione C di un Sch.H 3 con pastorone, babbo che gli dice, dagli il platz fuori dal campo e prendilo a calci, così entra sotto controllo. Chiaro il concetto?

Oppure, cane che non ha mai visto un riportello, collare con le punte...limate, stretta della madonna, cane che urla per lo stupore/dolore, riporto in bocca, rilascio del collare, fine del dolore/fastidio....Chiaro?

Non c'è dubbio alcuno che le alternative a queste cose ci sono...ci siamo vero?

Se i discorsi sono generali, di principio, non serve neppure dire che Argo non è un torturatore maltrattatore anche se usa le punte o che la pressione psicologica che una Spyryt è in grado di fare(non dico che fà...ma che è in grado di...) su un cane è peggio di 10 tirate di strozzo...lo sappiamo!

Il discorso è di evoluzione del pensiero e dei metodi....e di rispetto presente o assente per i cani.

Vega boxer

00venerdì 10 ottobre 2008 14:45

Ognuno usa i metodi che vuole, c'è una chiusura mentale da parte di entrambe le fazioni, vi metto il link di un video di cui non approvo lo scopo, ma fa vedere come anche cuccioli di boxer (verso la fine) regiscono bene al rinforzo positivo
video

Argo-Airi

00venerdì 10 ottobre 2008 16:52

Re:

amelialastrega, 10/10/2008 9.44:

Il discorso è di evoluzione del pensiero e dei metodi....e di rispetto presente o assente per i cani.

Argo-Airi

00venerdì 10 ottobre 2008 16:57

Re:

Vega boxer, 10/10/2008 14.45:
Ognuno usa i metodi che vuole, c'è una chiusura mentale da parte di entrambe le fazioni, vi metto il link di un video di cui non approvo lo scopo, ma fa vedere come anche cuccioli di boxer (verso la fine) regiscono bene al rinforzo positivo
video

Vega... casco dalle nuvole [SM=g27833]

chi dice che i boxer non reagiscano bene anche al rinforzo positivo [SM=g27833]

io gli esempi di "maltrattamento" coercitivo che ha fatto Amelia... li considero puri maltrattamenti o estremismi per la cultura cinofila odierna... ma non mi illudo dicendo che sono un gentilista... anzi... magari sarò un po eccessivo ma penso che la sottile linea tra coercitivo o gentilista sia semplicemente questa:
se esercito una "pressione" di qualsiasi tipo sul cane psicologica o fisica... be non sto usando i metodi gentili e se sto "punendo" un comportamento non desiderato ... indovinate... metodo coercitivo... che ripeto NON ESCLUDE IL RINFORZO POSITIVO dove sta scritto che non si adopera?
Ba... sbaglierò... non sono perfetto anzi... [SM=x1153467]

Cati-Salvo-Zeus

00venerdì 10 ottobre 2008 19:26

Se i discorsi sono generali, di principio, non serve neppure dire che Argo non è un torturatore maltrattatore anche se usa le punte

ah... sì?!
mi sono persa qualche passaggio?
non sapevo mika!

alexandra07

00venerdì 10 ottobre 2008 20:00

un mio amico mi ha detto che a palermo sono stati denunciati alcuni addestratori che hanno fatto un esibizione con il collare con le punte,allora sn andata a cercare se c'e qulche legge in merito...per ora ho trovato solo un progetto di legge della regione abruzzo.

Progetto di legge: 0021/05 Servizio Affari della Presidenza - Inizio

Art. 23

Abbandono e maltrattamento di animali.

6. E' vietato addestrare animali ricorrendo
a violenze, percosse o costrizione fisica o
psichica; è altresì vietato addestrare
animali in ambienti inadatti (angusti o
poveri di stimoli) che impediscono
all'animale di manifestare i comportamenti
tipici della specie; è vietato l'uso del
collare con punte, dei collari elettronici o
elettrici con rilascio di scariche per
l'addestramento di qualsiasi tipo di
animale; viene inoltre vietato l'utilizzo di
collari a strangolo per tutti gli animali,
ad esclusione dei cani portati a guinzaglio.

Lady_Dely

00sabato 11 ottobre 2008 10:06

Alessandra, come già detto, ad oggi non sono vietati i collari con le punte.
In qualche post, Quirinale ha chiaramente evidenziato la legge attuale.

amelialastrega

00sabato 11 ottobre 2008 10:10

Re:

alexandra07, 10/10/2008 20.00:
un mio amico mi ha detto che a palermo sono stati denunciati alcuni addestratori che hanno fatto un esibizione con il collare con le punte,allora sn andata a cercare se c'e qulche legge in merito...per ora ho trovato solo un progetto di legge della regione abruzzo.

Progetto di legge: 0021/05 Servizio Affari della Presidenza - Inizio

Art. 23

Abbandono e maltrattamento di animali.

6. E' vietato addestrare animali ricorrendo
a violenze, percosse o costrizione fisica o
psichica; è altresì vietato addestrare
animali in ambienti inadatti (angusti o
poveri di stimoli) che impediscono
all'animale di manifestare i comportamenti
tipici della specie; è vietato l'uso del
collare con punte, dei collari elettronici o
elettrici con rilascio di scariche per
l'addestramento di qualsiasi tipo di
animale; viene inoltre vietato l'utilizzo di
collari a strangolo per tutti gli animali,
ad esclusione dei cani portati a guinzaglio.

Un sentito applauso al progetto di legge della regione Abruzzo.... [SM=x1153401]

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